|
СВВМИУ.ru Всем выпускникам СВВМИУ (Голландия) и основателю сайта А. Другову посвящается
|
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Енин Владимир
Возраст: 64 Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 5642 Откуда: Гатчина Группы:
Модератор
|
Добавлено: Пн, 12 Янв 2009, 22:20 Заголовок сообщения: |
|
|
Звонил Валере,час назад. 26-го с супругой уезжает в санаторий (Солнечногорск,под Москвой),а приедет к 23 февраля.Я ему сказал насчет плакетки.Но нужна мысль,т.е.исходные данные,что мы хотим,какой формы,что должно быть изображено,надписи и т.д. На Волковское обязательно съездим. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лущенко Геннадий Юрьевич
Возраст: 63 Зарегистрирован: 30.04.2007 Сообщения: 877 Откуда: Траверз Турухтанных островов Группы:
|
Добавлено: Пн, 30 Мар 2009, 22:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Господа (товарищи, для некоторых...), почитал вашу переписку и решил вмешаться. Пишу редко, так что - извините...
Во-первых. лента подвески действительно-траурная. Пускай Училище и не функционирует сейчас, но для России и для флота эта придурь политиков-только минута дурного сна. Поэтому, считаю, что лента должна быть цвета моря и, именно, Черного моря, а также гвардейских цветов- в память об оборонах в прошлом и в настоящем.
На самой медали, наверное, нужно изобразить фронтон Училища с датами образования и закрытия (по хронологии Российской империи и Советского Союза, как приемника), а всякие марионеточные режимы- не учитывать.
На обратной стороне по латыне написать что-то вроде: "Надеюсь на возрождение"(к сожалению в оригинале не могу написать-не силён).
Наверное, это будет достойно и без жлобства.
И, господа(товарищи), следите за орфографией, а то и до мата докатимся и тогда точно наступит "социальная" революция к которой призывал классик. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72 Зарегистрирован: 23.06.2006 Сообщения: 7689 Откуда: г. РИГА. Латвия. Группы:
|
Добавлено: Пн, 30 Мар 2009, 23:35 Заголовок сообщения: |
|
|
POST TENEBRAS SPERO LUCEM - НАДЕЮСЬ НА СВЕТ ПОСЛЕ МРАКА.
CONTRA SPEM SPERO - НАДЕЮСЬ ВОПРЕКИ НАДЕЖДЕ _________________ Больше о друзьях, чем о себе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
Добавлено: Вт, 31 Мар 2009, 10:41 Заголовок сообщения: |
|
|
Лущенко Геннадий Юрьевич писал(а): | На обратной стороне по латыне написать что-то вроде: "Надеюсь на возрождение"(к сожалению в оригинале не могу написать-не силён).
|
Если убирать траурную расцветку ленты, и заменять ее на жизнеутверждающие цвета, тогда будет наверно не к месту и девиз «Надеюсь на возрождение», он какой то просительный, безжизненный. Надо писать сразу и утверждающе: «Мы возродимся» или что-то в этом роде. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Енин Владимир
Возраст: 64 Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 5642 Откуда: Гатчина Группы:
Модератор
|
Добавлено: Ср, 27 Янв 2010, 11:49 Заголовок сообщения: |
|
|
Вышеуказанную медаль " ГОЛЛАНДИЯ"( в начале темы) можно приобрести по цене 500 р в СОЮЗЕ. Обращаться к Петрову М.А. по т. 9817206684. С уважением Владимир |
|
Вернуться к началу |
|
|
Енин Владимир
Возраст: 64 Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 5642 Откуда: Гатчина Группы:
Модератор
|
Добавлено: Пт, 28 Май 2010, 10:58 Заголовок сообщения: |
|
|
В связи с поступлением заявок на медаль,напоминаю, что Медаль " ГОЛЛАНДИЯ" можно заказать у Петрова М.А. по эл.почте - petrovms08@mail.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лущенко Геннадий Юрьевич
Возраст: 63 Зарегистрирован: 30.04.2007 Сообщения: 877 Откуда: Траверз Турухтанных островов Группы:
|
Добавлено: Пт, 28 Май 2010, 13:21 Заголовок сообщения: |
|
|
А вид у медали все-таки какой? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иванов Александр
Возраст: 63 Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 4818 Откуда: Кронштадт Группы:
|
Добавлено: Пт, 28 Май 2010, 14:59 Заголовок сообщения: Медали??? |
|
|
Вид медалей:
Вид удостоверения:
Я правильно понял, Володя? Разговор об этих медалях?
А почему по времени такой пробел? Эта инфа была опубликована еще в 2008 году. _________________ С уважением Иванов Александр
1982 г 354 кл
Последний раз редактировалось: Иванов Александр (Пт, 28 Май 2010, 16:12), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Лущенко Геннадий Юрьевич
Возраст: 63 Зарегистрирован: 30.04.2007 Сообщения: 877 Откуда: Траверз Турухтанных островов Группы:
|
Добавлено: Пт, 28 Май 2010, 15:46 Заголовок сообщения: |
|
|
Серебро лучше. Цвет у ленточки какой-то траурный? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Енин Владимир
Возраст: 64 Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 5642 Откуда: Гатчина Группы:
Модератор
|
Добавлено: Пт, 28 Май 2010, 18:31 Заголовок сообщения: Re: Медали??? |
|
|
Иванов Александр писал(а): | Вид медалей:
Вид удостоверения:
Я правильно понял, Володя? Разговор об этих медалях?
А почему по времени такой пробел? Эта инфа была опубликована еще в 2008 году. |
Да, Саша, разговор об этой медали,так как мне написал письмо из Сургута Машко В.Н с просьбой приобрести эту медаль. Петров М.А. вышлет на его адрес эту медаль. Напоминаю всем, что было выпущено 1000 шт. медалей "ГОЛЛАНДИЯ". На сегодняшний день распространено около 700 шт. по цене 500 р. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Енин Владимир
Возраст: 64 Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 5642 Откуда: Гатчина Группы:
Модератор
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 15:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые выпускники СВВМИУ !
Советом Союза разрабатывается ПАМЯТНАЯ МЕДАЛЬ посвященная 60 летию СВВМИУ .
Более 2 лет назад мы обсуждали здесь эту тему. 60 летие уже не за горами, поэтому нам нужны конкретные Ваши предложения. Можно взять за основу и те предложения которые были озвучены здесь. С уважением Владимир |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69 Зарегистрирован: 07.04.2007 Сообщения: 2417 Откуда: Санкт-Петербург Группы:
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 17:05 Заголовок сообщения: |
|
|
Да, уважаемые выпускники!
Внимательно прочитал полемику предыдущих лет по поводу медали 60 лет СВВМИУ.С тех пор иных уж нет, а медаль уже сейчас надо готовить и надо делать. Хотя есть мнения отдельных выпускников. что выпускать медали, даже памятные и юбилейные и помимо государства- грех и недопустимо.
Как я понял, нужно решить несколько волпросов:
1. В какой виде выпускать медаль ( или памятный знак, если хотите):
-Традиционная медаль с лентой и ушком для подвески;
-медалька на подвеске. Она полностью соответствует понятию памятного знака о СВВМИУ в недорогом варианте.Ее ника не спутаешь с государственными наградами, если не делать из нее звезду героя и т.д.
- настольная медаль ( плахетка).
Последний вариант будет существенно дороже первых двух. При всей всей солидности и благородстве, он под вопросом. Он может стать доступен довольно небольшой части выпускников.Но целью нашей является выпуск относительно недорого , но достойного варианта медали.
2.Нужно ли удостоверение в медали?
И если нужно, кто ее должен подписать? ( со вторым есть предложение-Почетный Президент Союза выпускников СВВМИУ-Голландия вице-адмирал,академик А.А.Саркисов).Естественно, это согласовать с самим Саркисовым, что я готов сделать в ближайщие дни при очередном сеансе связи с ним.Также как и окончательный вид медали, этично будет показать Ашоту Аракеловичу для его одобрения.
Тут вспомнил момент вручения Саркисову наших символов и медали СВВМИУ 27 октября 2010 года.Я лично не понял, понравилась ли она ему, но разъяснение по медали и удостоверению к ней, подписанному Президентом Ассоциации Сучковым, пришлось дать.
3. Тираж (400-500штук первый выпуск).
В настоящее момент одна из мастерских уже разрабатывает традиционный вариант медали 60т лет СВВМИУ, который сильно отличается от предложенных ранее здесь моделей.Также обращусь другую параллельную мастерскую по этому же поводу. Как только эскиз сделает художник я его выложу здесь для НЕЩАДНОЙ критики, чтобы потом все улучшить.Как говориться "глаза боятся,а руки делают". Времени ждать больше нет. Хотелось бы что эту медаль восприняло хотя бы достаточное большое количество выпускников ( всем все равно не угодишь).
По результату , может не слишком презентабельного, опроса в группе "Союз СВВМИУ-Голландия" выявилось, что большинство его участников на первое место среди подарков к 60 -летию СВВМИУ хотело бы получить именно медаль 60 лет СВВМИУ
http://my.mail.ru/community/holland.union
А уже потом книги и "товаришеский ужин" в честь 60-летия.
Все вопросы выпуска медали Союз взял на себя при вашем деятельном и конкретном участии.
С уважением ко всем выпускникам и их мнениям по этому поводу. _________________ Железный Феликс |
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 17:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Филиппов писал(а): | Да, уважаемые выпускники!
Внимательно прочитал полемику предыдущих лет по поводу медали 60 лет СВВМИУ.С тех пор иных уж нет, а медаль уже сейчас надо готовить и надо делать. Хотя есть мнения отдельных выпускников. что выпускать медали, даже памятные и юбилейные и помимо государства- грех и недопустимо.
Как я понял, нужно решить несколько волпросов:
1. В какой виде выпускать медаль ( или памятный знак, если хотите):
-Традиционная медаль с лентой и ушком для подвески;
-медалька на подвеске. Она полностью соответствует понятию памятного знака о СВВМИУ в недорогом варианте.Ее ника не спутаешь с государственными наградами, если не делать из нее звезду героя и т.д.
- настольная медаль ( плахетка).
Последний вариант будет существенно дороже первых двух. При всей всей солидности и благородстве, он под вопросом. Он может стать доступен довольно небольшой части выпускников.Но целью нашей является выпуск относительно недорого , но достойного варианта медали.
2.Нужно ли удостоверение в медали?
И если нужно, кто ее должен подписать? ( со вторым есть предложение-Почетный Президент Союза выпускников СВВМИУ-Голландия вице-адмирал,академик А.А.Саркисов).Естественно, это согласовать с самим Саркисовым, что я готов сделать в ближайщие дни при очередном сеансе связи с ним.Также как и окончательный вид медали, этично будет показать Ашоту Аракеловичу для его одобрения.
|
ИМХО нужна все таки полноценная настольная медаль, и плюс к ней грамота которую можно оформить в рамку и повесить на стену.
Сия медаль именно вручается (а не продается) по заслугам (степень заслуг определяет организация).
А для продажи (в том числе и широкому кругу лиц, не имеющих даже прямого отношения) можно изготовить Знак с креплением, и удостоверением к нему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69 Зарегистрирован: 07.04.2007 Сообщения: 2417 Откуда: Санкт-Петербург Группы:
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 18:11 Заголовок сообщения: |
|
|
ИМХО нужна все таки полноценная настольная медаль, и плюс к ней грамота которую можно оформить в рамку и повесить на стену.
Сия медаль именно вручается (а не продается) по заслугам (степень заслуг определяет организация).
А для продажи (в том числе и широкому кругу лиц, не имеющих даже прямого отношения) можно изготовить Знак с креплением, и удостоверением к нему.[/quote]
Как я понял предложения:
-изготовить знак на подвеске однотонного цвета ( например голубого) ( медалька) для всех в честь 60-летия СВВМИУ для выпускников и гостей праздника.
- издать УЧРЕДИТЬ награду Союза в виде настольной медали с Грамотой, которой награждаются за конкретный заслуги перед СВВМИУ и Союзом.
Так вот, второй вариант, по -моему , прямого отношения к празднованию 60-летия СВВМИУ нет имеет.Он может существовать как награда Союза за заслуги перед ним все время. Естественно эта награда будет редкой и дорогой.И вручатся она должна также щепитильно членам Союза и другим людям, которые действительно внесли существенный вклад в его развитие, сохранения памяти о СВВМИУ и пр.
Более того, мы уже собираемся изготовить Грамоту Союза, которую будем вручать периодически за активное участие в его делах его членам и организациям.Это будет действительно настоящая награда Союза за дела, и естественно, бесплатно.
Сейчас же задача состоит вотм, чтобы издать массовую памятную медаль ( знак) для всех гостей праздников и всех тех, кто хочет соприкоснуться с юбилеем СВВМИУ _________________ Железный Феликс |
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 18:53 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Филиппов писал(а): |
Сейчас же задача состоит вотм, чтобы издать массовую памятную медаль ( знак) для всех гостей праздников и всех тех, кто хочет соприкоснуться с юбилеем СВВМИУ |
Александр, ну так издайте знак с удостоверением. Памятно и сувенирно.
ИМХО А от медалей а-ля государственная награда надо отходить,...это уже отдает некой пошлостью. Всякая мало-мальская контора контора штампует свои "медальки" старясь приблизится (хотя бы для видимости) к государственному стандарту (а кто покрупнее еще и форму типа "военный-здоровенный" учреждает)...Все это, от комплекса неполноценности, с целью банального копирования заслуженных структур завоевать себе авторитет.
Вам же доказывать ничего не надо, вся история СВВМИУ говорит за себя, и поэтому памятный Знак, сам по себе будет ценен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69 Зарегистрирован: 07.04.2007 Сообщения: 2417 Откуда: Санкт-Петербург Группы:
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 19:14 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел В писал(а): | [,
Александр, ну так издайте знак с удостоверением. Памятно и сувенирно.
ИМХО А от медалей а-ля государственная награда надо отходить,...это уже отдает некой пошлостью. Всякая мало-мальская контора контора штампует свои "медальки" старясь приблизится (хотя бы для видимости) к государственному стандарту (а кто покрупнее еще и форму типа "военный-здоровенный" учреждает)...Все это, от комплекса неполноценности, с целью банального копирования заслуженных структур завоевать себе авторитет.
Вам же доказывать ничего не надо, вся история СВВМИУ говорит за себя, и поэтому памятный Знак, сам по себе будет ценен. |
Есть над чем подумать...
Действительно, медалей ( образцов) пруд пруди у изготовителя.С другой стороны, уже два знака 60 лет изданы на основе нашего большого знака члена Союза- В.Белоусюком ( при нашем согласии) в Одессе и В.Н.Бойко ( при нашем несогласии) в Севастополе.Кстати у них они очень похожи всем. Даже "конкуренция" получается. И смех и грех..Дело только в варианте изготовления.
Можно издать знак на колодке ( медалька), но приличный.Обсудим еще этот вопрос на Совете _________________ Железный Феликс |
|
Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
Добавлено: Сб, 12 Фев 2011, 22:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Филиппов писал(а): |
Действительно, медалей ( образцов) пруд пруди у изготовителя.С другой стороны, уже два знака 60 лет изданы на основе нашего большого знака члена Союза- В.Белоусюком ( при нашем согласии) в Одессе и В.Н.Бойко ( при нашем несогласии) в Севастополе.Кстати у них они очень похожи всем. Даже "конкуренция" получается. И смех и грех..Дело только в варианте изготовления.
|
А вот это совсем непонятно, везде организации стараются укрупнится, а не делится..так ессно проще вести работу и отстаивать свои интересы..в мире, выпускники военных академий образуют единые ассоциации...помогают друг другу и работают в одном ключе...Никому раздробленность не нужна, иначе теряется весь смысл этой деятельности... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69 Зарегистрирован: 07.04.2007 Сообщения: 2417 Откуда: Санкт-Петербург Группы:
|
Добавлено: Вс, 13 Фев 2011, 0:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел В писал(а): | ,
А вот это совсем непонятно, везде организации стараются укрупнится, а не делится..так ессно проще вести работу и отстаивать свои интересы..в мире, выпускники военных академий образуют единые ассоциации...помогают друг другу и работают в одном ключе...Никому раздробленность не нужна, иначе теряется весь смысл этой деятельности... |
Павел! Вы правильно пишите про объединение.
Но дело в том, что есть только одна организация выпускников СВВМИУ в России - наш Союз.Вторая организация с названием СВВМИУ в ноябре месяце зарегистрирована в Севастополе по украинским законам -ОО "КВ СВВМИУ" под председательством Гриднева О.Р.
Она вступила в наш Союз коллективным членом ноябре месяце в соотвествие с договоренностями еще в августе 2010 года, когда я был в Севастополе. А Гриднев стал от нее членом Совета Союза.К сожалению сейчас Олег болеет..Желаем ему здоровья и всего наилучшего.
Вопрос объединения в единое юридическое лицо под названием Международная после моей проработки в Минюсте РФ показал нецелесообразность этого на настоящий момент. Появляется куча "страхов и претензий к таким оргнаизациям со сторны государства и пр. Надо сначала укрепить организации на местах, вырасти организационно и численно и пр., а потом уже приступать к следующему этапу единению. как естественному процессу.
Организация же В. Белоусюка не является организацией выпускников СВВМИУ,создана давно и объединяет и подводников, моряков (и десантников и всех кто служил) и называется ( за правильность не ручаюсь, пусть меня подправят) Объединенная организация ветеранов -подводников, моряков, ветеранов военной службы г. Одессы и Одесской области им. Героя Советского Союза Лунина!
Мы не знаем сколько в ней голландеров. Володя Б. говорит, что 25 человек.Правда, списки своих членов в отличии от нашего Союза он не публикует.
Хотя в прошлом голу мы достигли договоренность с ним, что и его организация войдет коллективным членом в наш Союз, чтобы проще было координировать усилия по общим программах и задумкам.При этом также ему было предложено стать членом Совета Союза.Володя несколько раз мне лично вплоть декабря обещал выслать заявление на вступление в Союз от его организации, но почему то этого не сделал. Может он передумал? Но это дело свободное каждой организации в каких союзах ей состоять.Мы уважаем любое решение, тем более, еще раз повторяю, в его организации состоят совсем разные ветераны службы.
В такой конфигурации все коллективные члены Союза остаются полностью самостоятельными в своей деятельности со своими уставами и пр. по законам страны своего нахождения.
Надеюсь, Павел , я ответил на Ваш вопрос. _________________ Железный Феликс |
|
Вернуться к началу |
|
|
Иванов Александр
Возраст: 63 Зарегистрирован: 26.03.2007 Сообщения: 4818 Откуда: Кронштадт Группы:
|
Добавлено: Вс, 13 Фев 2011, 7:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Павел В писал(а): | Александр Филиппов писал(а): |
Действительно, медалей ( образцов) пруд пруди у изготовителя.С другой стороны, уже два знака 60 лет изданы на основе нашего большого знака члена Союза- В.Белоусюком ( при нашем согласии) в Одессе и В.Н.Бойко ( при нашем несогласии) в Севастополе.Кстати у них они очень похожи всем. Даже "конкуренция" получается. И смех и грех..Дело только в варианте изготовления.
|
А вот это совсем непонятно, везде организации стараются укрупнится, а не делится..................Никому раздробленность не нужна, иначе теряется весь смысл этой деятельности... |
Разве????
Есть очень показательный пример.
Европа шла к соединению почти 40 лет, а Россия через это же время начала делиться.
Мы же ДЕТИ своего государства. Вот и действуем также...... _________________ С уважением Иванов Александр
1982 г 354 кл |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гриднев Олег
Возраст: 65 Зарегистрирован: 12.05.2007 Сообщения: 3401 Откуда: город -герой Севастополь Группы:
|
Добавлено: Вт, 15 Фев 2011, 0:44 Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемые Голландцы!
По определенным обстоятельствам 2 месяца не посещал сайт СВВМИУ. Потихоньку возвращаюсь в строй.
Очень надеюсь, что в год 60-летия СВВМИУ, все вместе решим вопросы становления общ.организаций, объединения ради одной только цели: жить лучше! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Енин Владимир
Возраст: 64 Зарегистрирован: 02.04.2007 Сообщения: 5642 Откуда: Гатчина Группы:
Модератор
|
Добавлено: Ср, 16 Фев 2011, 14:17 Заголовок сообщения: |
|
|
Предлагаю следующий вариант медали.
На лицевой стороне - контур здания, памятник затопленным кораблям, военно -морской флаг, андреевский флаг, 60 ( большими) лет СВВМИУ.
На обратной стороне - 1951-2011г г, Знак Союза посередине, буквами - ВЕРИМ В ВОЗРОЖДЕНИЕ.
Лента - светло синяя,с коричневой полоской. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Кашицын
Возраст: 68 Зарегистрирован: 28.07.2008 Сообщения: 318 Откуда: Севастополь Группы:
|
Добавлено: Ср, 16 Фев 2011, 23:10 Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги! Смотрите на мир не через розовые очки! О каком возрождении может идти речь... и ЧЕГО ? Возраждении СВВМИУ ? или Атомного подводного флота? или СССР ? Очнитесь от бреда! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69 Зарегистрирован: 07.04.2007 Сообщения: 2417 Откуда: Санкт-Петербург Группы:
|
Добавлено: Ср, 16 Фев 2011, 23:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще-то мы здесь обсуждаем другой вопрос.
А возрождение будет- не сомневаюсь. Все дело в том, когда..Наша матушка Россия ни один раз была в разрухе и раздрае.. _________________ Железный Феликс |
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей Опанасенко
Группы: Нет
|
Добавлено: Чт, 17 Фев 2011, 10:55 Заголовок сообщения: |
|
|
Последний раз редактировалось: Сергей Опанасенко (Вт, 16 Авг 2011, 15:43), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Андрей Кашицын
Возраст: 68 Зарегистрирован: 28.07.2008 Сообщения: 318 Откуда: Севастополь Группы:
|
Добавлено: Чт, 17 Фев 2011, 11:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Зачем помирать и посыпать пеплом......и вопить......".На обратной стороне - 1951-2011г г, Знак Союза посередине, буквами - ВЕРИМ В ВОЗРОЖДЕНИЕ." Я привык к конкретике ЧЕГО ВОЗРАЖДЕНИЕ? ЧЕГО??? я это и спросил.... Моё мнение эту фразу не надо писать....Глупость это. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Сохранить тему Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|