 |
СВВМИУ.ru
Всем выпускникам СВВМИУ (Голландия) и основателю сайта А. Другову посвящается
|
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Павел Вершинин
Возраст: 60
Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1153
Группы:
|
 Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 15:22 Заголовок сообщения: Штаты американского атомного авианосца |
 |
|
Коллеги, вот ссылка на "ШДК" американского атомного авианосца:
http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/CARRIER/Staff/staff01.htm
К сожалению нам не счем сравнить, так как своего атомного авианосца нам дождаться не удалось, но идеология построения системы понятна. Я думаю будет интересно. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 16:47 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
Отличное Павел....досье (если так можно выразится)...Действительно...сравнить бы с нашими....ну хотя бы с "Адмиралом Кузнецовым".. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Вершинин
Возраст: 60
Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1153
Группы:
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 18:22 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел В писал(а): | | Отличное Павел....досье (если так можно выразится)...Действительно...сравнить бы с нашими....ну хотя бы с "Адмиралом Кузнецовым".. |
Имею кое-какое представление о БЧ-5 и Службе живучести Кузнецова. Но тут пересечений мало у американцев всё что касается реактора выделено в отдельный департамент (на "наши деньги" это был бы дивизион движения+хим.служба+группа электроприводов спецоборудования с кусочком электротехнической группы), всё остальное у них в инженерном департаменте, т.е. живучесть в отдельную службу как у нас не выделена. Еще интересный момент- в подразделении отвечающем за управление реакторами RC всего один офицер, т.е. получается, что за пультами у них сидят техники. Еще у нас на Кузнецове командир группы майорская должность, комдивы - кап-два и мех капраз, а у них есть и энсайновские должности |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 19:53 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел Вершинин писал(а): | | Павел В писал(а): | | Отличное Павел....досье (если так можно выразится)...Действительно...сравнить бы с нашими....ну хотя бы с "Адмиралом Кузнецовым".. |
Имею кое-какое представление о БЧ-5 и Службе живучести Кузнецова. Но тут пересечений мало у американцев всё что касается реактора выделено в отдельный департамент (на "наши деньги" это был бы дивизион движения+хим.служба+группа электроприводов спецоборудования с кусочком электротехнической группы), всё остальное у них в инженерном департаменте, т.е. живучесть в отдельную службу как у нас не выделена. Еще интересный момент- в подразделении отвечающем за управление реакторами RC всего один офицер, т.е. получается, что за пультами у них сидят техники. Еще у нас на Кузнецове командир группы майорская должность, комдивы - кап-два и мех капраз, а у них есть и энсайновские должности |
Отлично Павел...Интересное сравнение....Это уже напрямую касается сравнения военно-морского образования в США и России....Что же получается....что у них мичман (уорент-офицер) по квалификации равен нашему офицеру.....Или наоборот у нас в России завышены требования (безосновательно)...ставят на исполнение обязанностей офицера там....где справится и мичман....
Вообще то отходя немного от темы....Я всегда удивлялся...почему в штабах....так много старших офицеров....и они такие выполняют обязанности... с какими довольно успешно справился и выпускник средней школы с минимальной подготовкой.....Спрашиваю одного старшего мичмана...чем он занимается в ГШ...отвечает...Сижу в отделе..подшиваю документы и регистрирую их....Представляете...целый старший мичман со средне-техническим образованием...подшивает документы (в гражданских офисах..эти занимаются школьники на подработке)...А начальником над ним...целый капитан 1 ранга окончивший академию....На фига спрашивается...
Почему так происходит?
Добавлено спустя 44 минуты 26 секунд:
Посмотрел численность л/c на "Кузнецове"...
Пишут...Экипаж 1980 человек.. в том числе офицеров 520
На "Линкольне"...Экипаж 2630...в том числе офицеров 163 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Вершинин
Возраст: 60
Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1153
Группы:
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 21:10 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел В писал(а): | Посмотрел численность л/c на "Кузнецове"...
Пишут...Экипаж 1980 человек.. в том числе офицеров 520
На "Линкольне"...Экипаж 2630...в том числе офицеров 163 |
Павел, большая численность л/с объяснима - тоннаж, катапульты, количество самолетов, реакторы и т.д.
То что у них меньше офицеров то же понятно, всё таки наши матросы и их матросы "две большие разницы" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 21:20 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел Вершинин писал(а): |
То что у них меньше офицеров то же понятно, всё таки наши матросы и их матросы "две большие разницы" |
Ладно Павел с матросами....а мичманы...тоже большая разница? Мне кажется...это от перестраховки....ставят офицера там...где справится мичман...а мичмана...где вполне потянет матрос....Тем более...это не сегодня и не вчера началось....В СССР...где срочная служба была 4 года...а потом 3 года...и призывной контингент был не в пример образованней нынешних....такая же ситуация была....У нас то офицер со старшего лейтенанта начинается...не правда ли? А все звания до "старлея"....доверия не вызывают....Хотя на обучение всех категорий военнослужащих...тратятся огромные деньги...а они выходят не окупаются....Неэффективная все таки система....расстановки личного состава.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Вершинин
Возраст: 60
Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1153
Группы:
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 21:39 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел В писал(а): | | В СССР...где срочная служба была 4 года...а потом 3 года...и призывной контингент был не в пример образованней нынешних.... |
В разное время по разному, после войны матросы служили 5 лет, а офицеры кроме отдельных специальностей учились в училище 4 года (как сейчас в Штатах), мичманов не было вообще, были только сверхсрочники (это как сейчас у нас хотят сделать).
Кстати если заметили, у американцев есть еще такая особенность, во многих подразделениях два офицера, как я понимаю, командир и зам. (настоящий, а не политический), то же очень разумно, а у нас могут сразу лейтенанта на машинно-котельную группу бросить, где 30 человек л/с.
Павел,по мичманам разница меньше, но тоже присутствует, у них уорент с колледжем или универом не исключение, а скорее правило. Так же не надо забывать, что чиф-петти это тоже далеко не наши старшины |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 2417
Откуда: Санкт-Петербург
Группы:
|
| Добавлено: Чт, 09 Июл 2009, 21:57 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
[quote="Павел В"]
Отлично Павел...Интересное сравнение....Это уже напрямую касается сравнения военно-морского образования в США и России....Что же получается....что у них мичман (уорент-офицер) по квалификации равен нашему офицеру.....Или наоборот у нас в России завышены требования (безосновательно)...ставят на исполнение обязанностей офицера там....где справится и мичман....
Я думаю, что конечно наше офицерское образование не уступает штатовскому, а даже в базе чем-то превосходит с т. зр. широты. ( ну как и вся советская высшая школа). С другой стороны, американское образование более утилитарное, и скажем, предметное.
Что касается использования на кораблях в роли операторов, то тут немного разный подход. У нас КГДУ и "жнец и кузнец и на дуде игрец". Вспомните- он еще и командир отсека ПЛ, дежурный по ПЛ, и много чего еще должен уметь и знать и руководить. У них мичман -оператор занимается только своим прямым делом - управлением ЯЭУ, причем наверное в более суженном понимании , чем наш КГДУ.Он не является "командиром", кем были еще и КГДУ на лодках. Я так предполагаю, ибо не знаю точно.
"Завышение требований" к статусу и квалификации офицеров-специалистов позволяло:
1. оперативно их использовать на разных должностях. Например, по выпуску из училища мы могли придти на разные должности: в ДД: КИПовцами, управленцами, командиром турбинной группы ( 15 орлов в подчинении!), в ДЖ - командиром трюмной группы и т.д. Причем на лодку любого проекта и даже на НК.
2. Становится преподавателями в ВВУЗАХ, служить в НИИ и проектных организациях, достигать высоких ученных званий и пр. Разве наше училище не пример этому?
Это подчеркивает традиции советского образования.
С точки зрения "рыночной", когда деньги все считается это не очень эффективно. Поэтому в США несколько инная система: на каждую позицию необходима переподготовка. Это даже видно на штатах указанного авианосца: есть департамент переподготовки специалистов(!). И в России поэтому пытаются вследствие экономии средств пойти по этому пути. Я считаю для нас и нашей ментальности и действительности он неприемлим. Почему?- это большой вопрос.
_________________
Железный Феликс |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 0:10 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел Вершинин писал(а): |
В разное время по разному, после войны матросы служили 5 лет, |
Это послевоенные матросы Павел...они могли служить и дольше 5-ти лет....По воспоминанием ветеранов...рассказывали....в 1941 году..заканчивался 3-летний срок...уже готовились к увольнению...грянула война....отвоевали...а потом служили еще до 1946-1947 гг...Матросами проходили почти 9 лет. Официально до войны...срок службы был 3 года, а в конце 40-гг. установили 4 года....В императорском флоте...срок службы на флоте..был официально 5 лет.
Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:
| Павел Вершинин писал(а): |
мичманов не было вообще, были только сверхсрочники (это как сейчас у нас хотят сделать). |
Павел...но мичмана то были...с 1940 г. Да это было высшее старшинское звание....а не отдельное как сегодня....Кстати..может оно было и лучше....ведь человек рос постепенно в звании....нарабатывая попутно опыт по специальности...и ко времени получения звания Мичман...был полноценным специалистом своего дела...и соответствовал своему воинскому званию...с точки зрения воинского воспитания...был грамотным и авторитетным начальником для матросов и старшин..В тех же США...так и происходит присваивание звания "Уорент-офицера"...Через 10 лет службы старшиной..при условии хороших квалификационных характеристик и дисциплины.
Добавлено спустя 31 минуту 53 секунды:
| Павел Вершинин писал(а): |
Павел,по мичманам разница меньше, но тоже присутствует, у них уорент с колледжем или универом не исключение, а скорее правило. Так же не надо забывать, что чиф-петти это тоже далеко не наши старшины |
Не совсем так....Сегодня у нас очень много мичманов со средним-техническим образованием или инстиута/университета....Не надо забывать что функционировали Школы техников..где обучение проходило на протяжении 2-х..2.5-х лет (это же прямые средние военные училища)...выпускали они Мичманов с техническим образованием...УКОПП вообще начал подготовку Мичманов в 1964 году (то есть..не смотря на то что это было высшее старшинское звание...выпускник получал Мичмана сразу..после обучения...минуя другие ступени воинских званий старшин)...
Школа техников ВМФ ЧФ - г. Севастополь готовила специалистов НК,
Школа техников ВМФ БФ - г. Кронштадт готовила специалистов НК Школа техников ВВС ВМФ - п. Пионерский Калининградской обл.,
Школа техников ВМФ СФ - г. Северодвинск готовила специалистов ПЛ,
Школа техников ВМФ - п. Бровары Киевкой обл. специалистов разведки,
Школа техников ВМФ ТОФ - г. Хабаровск готовила специалистов НК,
Школа техников ТОФ - г. Владивосток готовила специалистов ПЛ,
Школа техников ВМФ (УКОПП им. Кирова) - г. Ленинград готовила специалистов ПЛ.
То есть мы видим...что Мичманы на флоте были представлены с неплохим багажом знаний...причем поручными ими не только в гражданских ВУЗах или ССУЗах..но и в фактически средних военно-морских училищах...коих именовали Школами техников ВМФ....
Ошибкой было делать формальным обучением в Школах мичманов и прапорщиков...которые были ускоренными курсами...на получение звания Мичман (6 месяцев)....Вот этого было нельзя допускать....
Что касается сравнения подготовки старшин в США и СССР....то тут тоже можно было поспорить...наряду с тремя школами подготовки рядового состава ВМФ...кои именовались мореходными школами...
МОРЕХОДНАЯ ШКОЛА ВМФ Кронштад
МОРЕХОДНАЯ ШКОЛА ВМФ Лиепая
МОРЕХОДНАЯ ШКОЛА ВМФ Владивосток
Было и Ломоносовское мореходное училище ВМФ....
Эти учебные заведения...готовили потенциальных старшин......
Еще было куча "учебок" по подготовке старшинского состава на корабли военно-морского флота....
То есть база была и хорошая база....Но деградация взаимоотношений между военнослужащими....политика обесценивания воинского звания...проводимая кстати самими военными начальниками.....закостенелость военной службы....не давания шанса на инициативу.....неразумное использования старшин и мичманов....бестолковая расстановка их на местах.... Привела к тому...что грамотный старшина-сверхсрочник...всеми правдами и неправдами...стремился уйти в Мичмана...или на гражданку...а Мичман (если он способный и чувствующий в себе силы)..находил свое положение унизительным (не ценил свое звание...потому как не ценили его другие...вышестоящие начальники и общество)и тоже...или получал офицера...или уходил на гражданку....А неспособный Мичман...занимал не свое место...Вот и выходило...что военное звание у нас начинается только со "Старшего лейтенанта"....А ведь в США совсем не так....не правда ли? Мы сами разбазариваем кадры, не ценим их, тратили громадные деньги на обучение...а они выходили "пшиком"....Вот и выходит....что Мичманов и Старшин...мы заменяем Офицерами...Дико это...
Добавлено спустя 8 минут 55 секунд:
| Павел Вершинин писал(а): |
Кстати если заметили, у американцев есть еще такая особенность, во многих подразделениях два офицера, как я понимаю, командир и зам. (настоящий, а не политический), то же очень разумно, а у нас могут сразу лейтенанта на машинно-котельную группу бросить, где 30 человек л/с.
|
Там все Павел на мой взгляд по разному....Где один офицер на 100 матросов, а где и 2 на 20...Видимо все зависит он степени важности выполнения задачи и требуемого контроля...
Добавлено спустя 15 минут 24 секунды:
| Александр Филиппов писал(а): |
Поэтому в США несколько инная система: на каждую позицию необходима переподготовка. Это даже видно на штатах указанного авианосца: есть департамент переподготовки специалистов(!). И в России поэтому пытаются вследствие экономии средств пойти по этому пути. Я считаю для нас и нашей ментальности и действительности он неприемлим. Почему?- это большой вопрос. |
А зачем Александр....Что лучше...Получить специалиста грамотно и свободно оперирующего в рамках своей специализации и заточенным быть только под нее?....Или подготовить разностороннего специалиста с разным багажом знаний приданного в довесок к основной специальности....и процесс получения мертвых знаний отнял уйму времени от обучения по основной специализации?
Дополнительные знания могут и не понадобятся...а потенциального специалиста мы уже усреднили. К тому же...способный специалист...всегда расширит свой кругозор..при желании....пройдет в НИИ и будет преподавать.....Но в начальном процессе лучше получить...узкого спеца....он находится в низшей точке своей карьеры и эксплуатации корабля....поэтому нагрузка лишнего...ему будет только мешать в работе....
А переподготовка...вещь хорошая....Всегда можно пройти обучение на другую специализацию....Это же американский офис...в компаниях у них работают по такому же принципу....Деньги зря не тратят....Сначала узкий специалист (эконом-подготовка)...проявил себя...тебя тогда учат дальше (бизнес-подготовка)... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел Вершинин
Возраст: 60
Зарегистрирован: 28.08.2006
Сообщения: 1153
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 7:36 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел В писал(а): | | Это послевоенные матросы Павел...они могли служить и дольше 5-ти лет.... |
Павел, я не имел ввиду послевоенную отсрочку демобилизации, я говорю о пятилетнем сроке призыве на флот после войны
| Павел В писал(а): | | Павел...но мичмана то были...с 1940 г. Да это было высшее старшинское звание....а не отдельное как сегодня.... |
Павел, разумеется, я в курсе, что такое звание было, я имел ввиду отсутствие института мичманов в современном понимании
| Павел В писал(а): |
Не совсем так....Сегодня у нас очень много мичманов со средним-техническим образованием или инстиута/университета....Не надо забывать что функционировали Школы техников..где обучение проходило на протяжении 2-х..2.5-х лет (это же прямые средние военные училища)...выпускали они Мичманов с техническим образованием... |
Павел, соглашусь только с тем, что за два года можно подготовить специалиста, но ШТ с этим не справлялись, качество подготовки выпускников ШТ было крайне низким
| Цитата: |
МОРЕХОДНАЯ ШКОЛА ВМФ Кронштад
МОРЕХОДНАЯ ШКОЛА ВМФ Лиепая
МОРЕХОДНАЯ ШКОЛА ВМФ Владивосток
Было и Ломоносовское мореходное училище ВМФ...
Эти учебные заведения...готовили потенциальных старшин....... |
Всё Вами пеерчисленное готовило специалистов для вспомфлота, а не для строевых частей ВМФ
| Павел В писал(а): |
Там все Павел на мой взгляд по разному....Где один офицер на 100 матросов, а где и 2 на 20...Видимо все зависит он степени важности выполнения задачи и требуемого контроля... |
Согласен, по-разному, но и такое есть, у нас это практически не встречается
| Цитата: | | Сначала узкий специалист (эконом-подготовка)...проявил себя...тебя тогда учат дальше (бизнес-подготовка)... |
Павел, как я понял в Аннаполисе дают сначала самое общее образование, а потом уже дополнительное обучение на конкретную узкую специальность... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 8:12 Заголовок сообщения: Re: Штаты американского атомного авианосца |
|
|
| Павел Вершинин писал(а): |
Павел, как я понял в Аннаполисе дают сначала самое общее образование, а потом уже дополнительное обучение на конкретную узкую специальность... |
Если в общих чертах....То и как в наших училищах....общеобразовательная подготовка с учетом того...какую специализацию гардемарин выбрал заранее....потом углубленная учеба по будущей специальности в общих чертах...без "заточки" на конкретную должность....то есть готовят просто Специалиста по выбранному профилю...(Как и в наших ВУЗах....через четыре года Академия выпускает "Бакалавра"...Специалиста с общей подготовкой)....Далее после выпуска...следует подготовка в учебном центре...Там уже готовят офицера на конкретную должность....специальность...Такая система образования и у нас в некоторых "универах"...4 года-"Бакалавриат" - это уже высшее образование...и дальше можешь не учится....Если хочешь....А 5-й год "Магистратура" - дополнительное образование....углубленное по специальности.
Добавлено спустя 13 минут 1 секунду:
| Павел Вершинин писал(а): |
Павел, соглашусь только с тем, что за два года можно подготовить специалиста, но ШТ с этим не справлялись, качество подготовки выпускников ШТ было крайне низким
|
Отношение к делу было такое....к сожалению...В итоге дискредитировали саму идею подготовки технических специалистов флота....Что привело к решению...отмены вообще мичманов...Хотя по идее...если брать аналогию с США....то у них...в течение 2 лет готовят полноценного офицера на базе среднего образования....Ессно не в ВВС и ВМС....а в Армии США...А у нас мичмана - не могли нормально выучить... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 7689
Откуда: г. РИГА. Латвия.
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 12:47 Заголовок сообщения: |
|
|
Ребята, с интересом слежу за вашей полемикой о воен.образовании... И возможно, все познается в сравнении... С учетом того, что Российский флот имеет куда более древние корни, чем Америка - США, как образчик, для нас не подходит... Как правильно заметил А. Филиппов - не тот менталитет. Да и воще - для России нет в мире военного комильфо, т.к. мы единственная стран в мире, которая благодаря нашей Армии и Флоту, практичести не проигрывала в освободительных сражениях за всю историю, а захватнические войны мы не вели... В отличии от остального мира в наших ВС есть такое понятие как русский дух... Что это такое - объяснить не смогу, но это элемент воспитания офицера, да и рядового тоже... Запад это понял. Сейчас, применяя методы западного варианта обучения - этот дух стараются обрезать и свести его в материальные блага (якобы) - это опасно... и это ведет к вымиранию русской армии, армии особого духа и склада...
А по численности и престижу - это уже бывало и не раз...
Давно изучая МКК и МУ - могу только успокоить... То что происходит сейчас - уже было в истории МКК и МУ, и периодичность эта, примерно, 100 лет... Чтобы далеко не ходить, посмотрите статистику МКК за 1908-1912 годы, после поражения в РЯВ, флот воще потерял "актуальность" - среди тех элит которые потомственно шли в морские офицеры... (сноску привести не могу - но это есть на сайте С.В. Волкова, во флотской истории он, конечно же - сказочник, но в истории военного строительства - один из первых).
_________________
Больше о друзьях, чем о себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 13:18 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Акиндинов писал(а): | | Ребята, с интересом слежу за вашей полемикой о воен.образовании... И возможно, все познается в сравнении.... |
Сергей…вынужден не согласится…Кивать на историю в нашем случае неблагоразумно…Гордится прошлыми победами…можно…Но только когда есть победы сегодняшние….Сегодня мы имеем честь наблюдать..как военно-морской флот России….превращается в труху, а напротив военно-морские силы США…набирают обороты…Может быть 100 лет назад….военно-морская организация и выдюжила позор Цусимы…и восстановила флот….но уже нет гарантии….что сегодня…..военно-морская мощь страны…будет восстановлена……мощь…которую мы потеряли не в результате военного поражения…а самолично ее уничтожили…своими руками… Тут уж впору не реформировать остатки….а строить сызнова….с учетом современных реалий…В этом случае неоценим опыт тех же США…и в плане образования….и в плане организации…Естественно….российский опыт тоже не стоит сбрасывать со счетов…..
Русский дух….дело хорошее…но не материальное….То есть та материальность….на которую Вы советуете не обращать внимание……Сергей…смею заметить…..что морской офицер в 20 веке в России…как правило не бедствовал…и в Российской Империи..и в СССР….Да может быть его оклады…были несравнимы с жалованьем офицеров флота других ведущих стран мира….Но жизнь офицера ВМФ….было несравнимо лучше и комфортней…..чем жизнь других категорий граждан…Они по праву были военной элитой….И при царе…и при генсеке….
Да и в плане образование….у нас было все по разному….в 18 веке морских офицеров учили по одной системе, в 19 веке…по другой…в начале 20 века…по третьей…При СССР…по четвертой….То есть система военного образование менялась….и ничего плохого в этом нет….если сегодня мы выберем оптимальный путь с учетом исторических традиций и мирового опыта…..Наоборот свежие идеи…свежая кровь…всегда полезна для обновления организма…..
Нет у нас сегодня единства на флоте среди матросов, старшин, мичманов, офицеров и адмиралов…Каждый принадлежит своему классу….Это наследие позднего СССР….Флот начал превращается в то…чем он был при царе-батюшке…в плане взаимоотношений военнослужащих….но в более извращенном варианте….Не было уважения друг к другу, хамство и нецензурная брань главенствовала на флоте…и продолжает жить сейчас….Это что ли русский дух…?
В этом случае надо все строить заново….сызнова строить образование флотских специалистов….пересматривать систему воинских званий, методы их получения, определять конкретное место для каждой категории военнослужащих….Даже внеслужебное общение…и то требует внимания…..
Так что кивать на историю и гордится можно….Но пока это делать рано….. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 2417
Откуда: Санкт-Петербург
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 13:36 Заголовок сообщения: |
|
|
Я остаюсь при мнении, что именно благодаря советской системе образования, в частности во ВМУЗах, выпускались всесторонне развитые офицеры, с высоким потенциалом для службы и работы в различных областях. С точки зрения, может практичности и текущей экономии средств американская практика выглядит привлекательнее. Но с точки зрения развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО потенциала наша система высшего военно-морского образования ( я не не говорю о других заведениях - тут надо разобраться) на голову выше американской. В конечном итоге стране ВЫГОДНО иметь высокообразованных ШИРОКО ЭРУДИРОВАНННЫХ офицеров - граждан. Эти расходы на протяжении жизни этих людей с лихвой вернутся государству в виде квалифицированной работы на гражданке и влияния на все сферы общества...
Извините. что так высокопарно получилось, но это так на само деле и есть.
Ну а постоянная переподготовка( подготовка) офицеров экипажей ПЛ велась в учебных центрах для отработки действия и знаний по специальности и ПЛ. А Сдача задач ПЛ- разве это не подготовка?
В Америке офицер это несколько другое , чем исторически в Российской империи, СССР и России. В этом отношении полностью поддерживаю позицию С. Акиндинова.
Хотя реплика Павла:"Нет у нас сегодня единства на флоте среди матросов, старшин, мичманов, офицеров и адмиралов…Каждый принадлежит своему классу….Это наследие позднего СССР….Флот начал превращается в то…чем он был при царе-батюшке…в плане взаимоотношений военнослужащих….но в более извращенном варианте….Не было уважения друг к другу, хамство и нецензурная брань главенствовала на флоте…и продолжает жить сейчас….Это что ли русский дух…? " совершенно справедлива. Знаю по своей службе и каждый из нас сталкивался с этими явлениями, но только с одной оговоркой - не везде так было! и есть (?)
p.s. Некстати может быть, но вспомнил пример из жизни. В конце 90-х годов работал на заводе и взаимодействовал с английской проектно-конструкторской фирмой в плане проектов производства арендатора. Что больше всего поразило меня и моего товарища-сослуживца по последнему месту службы ( на тот момент моего подчиненного по работе, кстати тоже выпускника Голландии 1971 года) Сани Подгорного так это широта образования английских инженеров, а вернее ее ( широты) ОЧЕНЬ СЛАБОЕ присутствие. Так вот Пол (так звали инженера) абсолютно не знал свою же литературную классику. Кто написал "трое в лодке не считая собаки"? И для него было откровением, когда Саня называл ему имя английского писателя - автора. Впрочем как и для нас.
Это к вопросу об образовании или "образованщине". Что значит есть что?
Пусть американцы продолжают свою "образованщину" для масс, а образование - для избранных. У нас другой путь. Хотя, по-моему, верхи сворачивают на американизм...
_________________
Железный Феликс |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 14:10 Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Филиппов писал(а): |
В Америке офицер это несколько другое , чем исторически в Российской империи, СССР и России. В этом отношении полностью поддерживаю позицию С. Акиндинова.
|
Александр....говорили мы на эту тему..с одним русским американцем....Он рассказывал...что в США...офицер это элита общества...очень уважаемый статус....в офицеры идут служить представители высшего и среднего класса США....Да что там офицеры...солдаты пользуются очень хорошой поддержкой у населения....(среди солдат тоже кстати большинство представителей среднего класса....а не бедных как говорили)...Кстати в армии и на флоте...большинство белых американцев....То есть лучшие и обеспеченные слои США идут защищать свою страну...Есть некоторое количестово офицеров и солдат...выросших в России...и поступивших на службу в Армию США...большинство награждены государственными наградами....
Кстати армия очень демократична...офицеры и солдаты во внеслужебное время свободно общаются...не смотря на разницу в званиях...дружат семьями...даже в столовой офицеры и солдаты стоят вперемешку....нет никакого чванства и высокомерия...Во время службы..да...есть командиры...а есть подчиненные...устав и закон превыше всего...даже дружбы....Но как служба закончилась...подчиненность и начальственность исчезает....Вот такое единение нужно в нашей армии...
Сравните с ситуацией в России....Где тот уважаемый статус офицера в РФ....?
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
| Александр Филиппов писал(а): | Я остаюсь при мнении, что именно благодаря советской системе образования, в частности во ВМУЗах, выпускались всесторонне развитые офицеры, с высоким потенциалом для службы и работы в различных областях.
|
Единственный вопрос Александр....почему это не сработало....и всестронне развитые офицеры...скатились до мата, рукоприкладства, чванства, воровства, пъянства и разгула....Почему флот деградировал...Согласен не везде...но во время службы такое наблюдалось постоянно....Для меня до сих пор остается загадкой....неужели в этом поведении...была такая надобность...и почему морской офицер...стал похож в общении на дворника....Вот вопрос.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 7689
Откуда: г. РИГА. Латвия.
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 16:19 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Русский дух….дело хорошее…но не материальное….То есть та материальность….на которую Вы советуете не обращать внимание……Сергей…смею заметить…..что морской офицер в 20 веке в России…как правило не бедствовал…и в Российской Империи..и в СССР….Да может быть его оклады…были несравнимы с жалованьем офицеров флота других ведущих стран мира….Но жизнь офицера ВМФ….было несравнимо лучше и комфортней…..чем жизнь других категорий граждан… |
...Павел, это заблуждение. Офицерство в Российской Империи (за исключением Штабников и берегового генералитета, никогда комфортно и богато не жили... Посмотри в по условиям службы корабельных офицеров... Какой ценз наплаваности они должны были иметь, чтобы двигаться по служебной лестнице?! И какая тут комфортность? Они были в морях в 1,5 раза дольше, чем даже советские моряки... Да и с окладами не все так пушисто, как впрочем и с устроиствами их семей, если те следовали в гарнизоны...
| Цитата: | | Нет у нас сегодня единства на флоте среди матросов, старшин, мичманов, офицеров и адмиралов… |
...а его сейчас и в обществе нет. Так какое же единство будет в войсках? Сплошная годковщина. Т.е. то что появляется от безделья.
| Цитата: | | .Сегодня мы имеем честь наблюдать..как военно-морской флот России….превращается в труху |
...тоже самое было в 1907 - 1910 годах, пока Император и К* не сверстали Программу по реформированию флота до 1932 года. (и ведь выполни бы! Если бы не революция...)
| Цитата: | | что именно благодаря советской системе образования, в частности во ВМУЗах, выпускались всесторонне развитые офицеры, с высоким потенциалом для службы и работы в различных областях. |
... я тоже считаю, что советская система образования была одна из лучших в мире. И в 1990-х - не хера было её трогать. Нужно было только убрать идеологическую пену - и всё! И кстати, советсткая система образования, четко прошла эволюционный путь от царских времен до года 2000, в 1917 - 1925, советы её практически не тронули, а только убрали все что было связано с церквью, заменив на свою идеологию...
Сейчас же, как попугаи, ввели в школах массу западного - которое никогда не ляжет правильно на сознание молодых людей из России (ну другие мы, и это надо понимать. Как только станем как все, Россия развалится. А этого добиваются уже много столетий. То нам революцию из Германии привезли, то навязывают Права человека и т.п.) - вот и видим у многих определенные вывихи.
В мое время говорили - =Ты дурак или Плехановский закончил?!= в 70-х стыдно было поступать в двух направлениях ВУЗов - физкультурный и торговый - сейчас, это одно из высококонкурсных заведений, как, кстати, и финансовое воен. училище. В 70-х там не было конкурса, принимали троешников...
_________________
Больше о друзьях, чем о себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 16:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Акиндинов писал(а): |
И кстати, советсткая система образования, четко прошла эволюционный путь от царских времен до года 2000, в 1917 - 1925, советы её практически не тронули, а только убрали все что было связано с церквью, заменив на свою идеологию...
|
Как это Сергей не изменилась….Даже в общих чертах ничего общего…в Морской кадетский корпус принимали на учебу детей…с условием наличия образования в количестве трех классов…при наличии успешных сданных экзаменов….учились 6 лет…кажется…3 года ходили кадетами…3 года – гардемаринами.. По окончании учебы…сдавали выпускные экзамены…. получали звания корабельного гардемарина…а отнюдь не офицера…и проходили практику на кораблях….И только после успешной практики (практического плавания)….получали первые офицерские погоны и звания мичманов….Остальные…. кто практику успешно не проходил…отправлялись в запас….
Если бы у нас ввели такое обучение сейчас…..в современности….то это было бы революцией в военно-морском образовании…. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 7689
Откуда: г. РИГА. Латвия.
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 16:57 Заголовок сообщения: |
|
|
А где изменения? ...если рассматривать образование ВМФ сейчас - тоже самое. Нахимовское Училище (кадет) - ВВМУЗ (гардемарин)... Согласен, по практическому плаванию - отменили зря... Как впрочем и со званиями - береговые (все-таки) должны быть офицерами по Адмиралтейству, с изменением выпушки и другим цветом на погонах...
Но беда в том, что из того дерьма из которого сейчас шьют форму, офицер ни когда не будет "отутюжен и наглажен"... и все это (опять же западное) упрощение в форме к хорошему не приведет.
| Цитата: | | кто практику успешно не проходил…отправлялись в запас…. |
...или становились офицерами по Адмиралтейству (был выбор), даже у тех, кто плохо переносил морскую качку...
_________________
Больше о друзьях, чем о себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 17:11 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Акиндинов писал(а): |
...Павел, это заблуждение. Офицерство в Российской Империи (за исключением Штабников и берегового генералитета, никогда комфортно и богато не жили... Посмотри в по условиям службы корабельных офицеров... Какой ценз наплаваности они должны были иметь, чтобы двигаться по служебной лестнице?! И какая тут комфортность? Они были в морях в 1,5 раза дольше, чем даже советские моряки... Да и с окладами не все так пушисто, как впрочем и с устроиствами их семей, если те следовали в гарнизоны...
|
Сергей...я и не утверждал что все жили в "шоколаде"  делая сноску на то...что жалованье царского офицера отличалось в меньшую сторону от офицера заграничной армии...Да были свои проблемы....но нищими то их назвать нельзя было...Кто хотел служить...служили...Кто не хотел...увольнялись в запас....На "Кортике" кажется приводилась ведомость жалованья морского офицера....+квартирные+столовые деньги..
Вот неплохая статья про офицерсокое жалованье....http://swolkov.narod.ru/rok/051.htm
А про ценз....Что в этом плохого...если офицер был кровно заинтересован в своем будущем...и это будущее ему могло дать только море....Получали чины лучшие из лучших....А остальные отправлялись в запас освобождая место более достойным....Кстати в США точно также...
Чинопроизводство офицеров на флоте.
.....В начале царствования Николая I баллотировка окончательно отменена и производство в чины стало осуществляться по старшинству и за отличие. Этот порядок существовал до 1885 г., когда "Положением о морском цензе для офицеров флота" были установлены следующие требования для производства в чины.
Мичмана: 1) выпускной экзамен из Морского училища; 2) не менее 4-летних плаваний гардемарином (в т. ч. одного продолжительностью не менее 4 месяцев); 3) удостоение комиссии по практическому экзамену на чин мичмана;
Лейтенанта: 50-месячное плавание (в т. ч. гардемарином и кадетом Морского училища);
Капитана 2 ранга: 98 месяцев плавания (в т. ч. не менее 48 лейтенантом);
Капитана 1 ранга: 12 месяцев плавания в должности старшего офицера судна 1 или 2 ранга и 12 месяцев командования судном 2 ранга в плавании;
Контр-адмирала: 4 года командования судном I ранга при внутреннем плавании в этой должности 8 месяцев или заграничном плавании 12 месяцев;
Вице-адмирала: внутреннее плавание начальником отряда или эскадры 12 месяцев или заграничное - 24 месяца.
Для производства по старшинству необходимо было наличие вакансии и удостоение начальства, за отличие - также наличие вакансии, выполнение указанного морского ценза и выслуга в предыдущем чине: для производства в лейтенанты - 5 лет, в капитаны 2 ранга - 6 лет, в капитаны 1 ранга - 3 года. При этом для производства за отличие выделялось не более 1/3 всех вакансий капитанов 2 ранга и 1/4 - капитанов 1 ранга. В контр-адмиралы производились только за отличие, а в вице-адмиралы - только по старшинству (за исключением особых заслуг или назначения на вице-адмиральскую должность), а в адмиралы - только по непосредственному усмотрению императора. Во время войны производство за отличие допускалось вне вакансий и без срока выслуги, а за боевые подвиги - и без морского ценза (но для вторичного повышения за отличие ценз для нового чина должен быть выполнен).
В начале XX в. положения ценза для производства в следующие чины офицеров флота существенно не изменились. Для производства за отличие по службе для каждого чина существовала определенная квота. В лейтенанты за отличие разрешалось производить 15% офицеров, в старшие лейтенанты-35%, в капитаны 2 ранга - 65%, в капитаны 1 ранга и адмиралы все офицеры производились только за отличие. Существовал и предельный возраст пребывания в каждом чине (время пребывания в чине мичмана было ограничено 10 годами службы): для лейтенанта - 40 лет, старшего лейтенанта - 45, капитана 2 ранга - 50, капитана 1 ранга - 53, контр-адмирала - 56, вице-адмирала - 60 и адмирала - 65 лет. Достигшие его и не произведенные в следующий чин увольнялись в отставку.....
Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:
| Сергей Акиндинов писал(а): | | А где изменения? ...если рассматривать образование ВМФ сейчас - тоже самое. Нахимовское Училище (кадет) - ВВМУЗ (гардемарин)... Согласен, по практическому плаванию - отменили зря... |
Да нет же Сергей...Причем тут НВМУ....Раньше было единое училище...от и до....Учился офицер с "пеленок"....в одном коллективе...без смены места учебы..воспитывался в единых традициях...у одних и тех же преподавателей...У нас кстати в СССР было такое...Суворовские офицерские училища....Мальчик поступал в 10-летнем возрасте...и его доводили в училище до офицерских погон....без отрыва от места учебы....
Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:
| Сергей Акиндинов писал(а): | | Как впрочем и со званиями - береговые (все-таки) должны быть офицерами по Адмиралтейству, с изменением выпушки и другим цветом на погонах... |
Сергей...так у нас офицеры берегового состава и береговых войск...и так носят красные просветы.....в отличие от корабельного состава...с просветами желтыми... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Филиппов
Возраст: 69
Зарегистрирован: 07.04.2007
Сообщения: 2417
Откуда: Санкт-Петербург
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 17:50 Заголовок сообщения: |
|
|
| Павел В писал(а): |
Сергей...так у нас офицеры берегового состава и береговых войск...и так носят красные просветы.....в отличие от корабельного состава...с просветами желтыми... |
И дело цветом просветов на погонах не ограничивается. Еще есть нарукавные нашивки, дубы на фуражках и пр. Или сейчас уже все одинаково?
Или опять жизнь младшего офицера с одним просветом, старшего - с двумя, а адмирала - беспросветная?
_________________
Железный Феликс |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 7689
Откуда: г. РИГА. Латвия.
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 18:17 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А про ценз....Что в этом плохого...если офицер был кровно заинтересован в своем будущем...и это будущее ему могло дать только море.... |
...плохого в это нет ни чего. Я просто о том, чтобы не думали, как это трактовала советская литература, что дворяне-офицеры - это сплошной кайф и все время - матроса по морде... К этому же приучала читателя совдепия.
| Цитата: | | .Да были свои проблемы....но нищими то их назвать нельзя было |
...а сейчас что, есть нищие офицеры? Воще, нищими - бывают от головы, а не от занимаемой должности...
| Цитата: | | Раньше было единое училище...от и до....Учился офицер с "пеленок"....в одном коллективе...без смены места учебы..воспитывался в единых традициях...у одних и тех же преподавателей... |
... с традициями - согласен. А учились тоже по-разному. И офицерами (как хорошими так и не очень) становились не только окончившие МКК или МУ, но и из гражданских ВУЗов... Примеров могу привести много; тот же Монастырев...
_________________
Больше о друзьях, чем о себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 21:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Акиндинов писал(а): |
...плохого в это нет ни чего. Я просто о том, чтобы не думали, как это трактовала советская литература, что дворяне-офицеры - это сплошной кайф и все время - матроса по морде... К этому же приучала читателя совдепия.
|
Ну-у Сергей Вы уж нас совсем за беспросветных держите Я еще на страничках нашего форума писал об сословном составе офицерского корпуса накануне Великой войны и в течение ее....а именно о том...что в офицерском корпусе состоял наряду с дворянами..были и мещане, и крестьяне....Правда это в армейских частях...
Но...есть одно НО...Другим сословиям кроме дворян...путь был..закрыт...в Старую Гвардию и...конечно в Морской Кадетский корпус...кои и выпускал офицеров Российского Императорского флота...В Старую гвардию допускались даже не все дворяне..а только те...кто имел средства жить в столице...причем жить на широкую ногу....иначе можно было попробовать послужить в Новой Гвардии...где требования не так жестки...
В любом случае стать офицером флота....иметь возможность учится в МКК...уже являлось привилегией...стать офицером флота...куда не всякий допускался...Это тоже было очень огромным стимулом...и наверное будущие офицеры-дворяне...мало задумывались о своем денежном довольствии...Это сродни гвардии...морской гвардии...и требование такие как в гвардии...И желание пробиться в эту элиту...перевешивало все возможные будущие трудности...
Ну а по "мордасам" конечно били....куда ж без этого...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 7689
Откуда: г. РИГА. Латвия.
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 21:45 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | и мещане, и крестьяне....Правда это в армейских частях...
|
...да нет, Павел. И те и другие тоже встречались, и многие из них дослуживались до адмиральских чинов, даже и не оканчивая МК... Сейчас под рукой нет, но приведу пару-тройку биографий попозже...
| Цитата: | | В Старую гвардию (?) допускались даже не все дворяне.. |
...а вот об этом поподробнее, что то я впервые слышу... Это я о "Старой" и "Новой" как ты говоришь гвардии...
Если ты под этим подразумеваешь особ особоприближенных... то тут у какого монарха как... а других каст не знаю...
_________________
Больше о друзьях, чем о себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел В
Группы: Нет
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 21:57 Заголовок сообщения: |
|
|
| Сергей Акиндинов писал(а): |
...а вот об этом поподробнее, что то я впервые слышу... Это я о "Старой" и "Новой" как ты говоришь гвардии...
Если ты под этим подразумеваешь особ особоприближенных... то тут у какого монарха как... а других каст не знаю... |
Нет Сергей...старая гвардия это Лейб-Гвардии Преображенский полк, Лейб-Гвардии Семёновский полк, Лейб-Гвардии Измайловский полк......
А вот начало Новой Гвардии....
....В 1813 году полки лейб-Гренадерский и Павловский за отличие присоединены ко гвардии, причём их офицерам дано преимущество одного чина перед армейскими; полки эти образовали новую, или молодую гвардию, в отличие от которой прежние полки назывались старой гвардией.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Сергей Акиндинов
Возраст: 72
Зарегистрирован: 23.06.2006
Сообщения: 7689
Откуда: г. РИГА. Латвия.
Группы:
|
| Добавлено: Пт, 10 Июл 2009, 22:11 Заголовок сообщения: |
|
|
...а! Ты про этих! Ну, тут спору нет... Я-то, подумал, во флоте что-то такое... 
_________________
Больше о друзьях, чем о себе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Сохранить тему
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Фотоальбом
Вопросы и Ответы
Поиск
Пользователи
Группы
Чат
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
